Ток-шоу спутникового ТВ ?Феникс? ОАР Сянгана – ?Слово экспертам?
Ведущий Цю Чжэньхай: При разговоре о таких деструктивных сектах, как Народный Храм, Ветвь Давидова, Аум Сенрикё (учение истины Аум), люди всей планеты меняются в лице. Сегодня у нас в гостях китайские и зарубежные ученые и духовные лица: директор научно-исследовательского института мировых религий Академии общественных наук (АОН) Китая Чжо Синьпин, сотрудник научно-исследовательского института юриспруденции АОН Китая Цюй Сюеу, сотрудник НИИ мировых религий АОН Китая Ло Вэйхун, настоятель монастыря Болинь (пров. Хэбэй) Минхай, профессор факультета социологии Лондонской школы экономики и политических наук Айлин Баркер (Eileen Barker), профессор Хоккайдского университета Японии Сакураи Йошохидэ (Sakurai Yoshihide). В сегодняшней программе наши гости обсудят проблему сектантства и предложат свои методы решения этой проблемы.
Уважаемые господа, приветствую вас на нашей передаче. Религия – нормальная и здоровая психологическая потребность человека. Однако если вера становится фанатичной или в секте присутствуют знаки культа личности лидера секты, люди должны задуматься. Недавно в Шэньчжэне состоялся симпозиум, на котором обсуждались проблемы сектантства. Давайте посмотрим сюжет.
С 6 по 8 декабря 2007 г. в Шэньчжэне проходил Международный симпозиум по культовым сектам (International Symposium on Cultic Studies), организованный научно-исследовательским институтом мировых религий АОН Китая. В симпозиуме приняли участие десятки ученых и представителей религиозных кругов из Великобритании, Японии, Республики Корея, Индии, Украины, материкового Китая, Сянгана и Тайваня. На симпозиуме присутствующие обменивались мнениями о проблеме возникновения различных культовых сект. Особое внимание было уделено деструктивным культам разных стран, их формам деятельности. Феномен сектантства существует с давних времен. Некоторые ученые полагают, что все секты имеют общие признаки. Во-первых, для привлечения последователей, основатель секты обычно сам заявляет, что он наделен особой миссией и особыми знаниями; во-вторых, в секте лидер имеет высочайшую власть. В-третьих, в сектах разными обманными способами зомбируют людей, заставляют их отдавать секте все свои деньги и имущество, якобы как доказательство преданности культу. Во многих странах мира возникали подобные деструктивные секты и культы, которые нанесли огромный вред людям и обществу. Поэтому за сектами необходим строгий надзор со стороны государства и правоохранительных органов.
Итак, сегодня мы, с нашими гостями обсудим проблему сектантства и псевдорелигиозных культов.
Справа от меня сидит господин Чжо Синьпин, директор научно-исследовательского института мировых религий Академии общественных наук Китая. Господин Чжо закончил аспирантуру АОН Китая в 1981 году и учился в Мюнхенском университете с 1983 по 1987 год, где защитил докторскую диссертацию. Господин Чжо не только директор и научный руководитель НИИ мировых религий, но и член Немецкого научного общества истории религии.
Слева от меня сидит профессор Си Уи. Она окончила исторический факультет Пекинского педагогического университета. В 1991-1992 гг. она по приглашению Министерства иностранных дел Японии работала преподавателем в Окаямском университете. На симпозиуме госпожа Си сделала доклад на тему ?Анализ культа под транскультурным углом зрения?.
Рядом с профессором Си – профессор Ло Вэйхун, сотрудник НИИ религии из Шанхая. Она является автором диссертации на тему ?Социальное притяжение культов? (The social Tension of Cults), в которой сделан анализ социальной притягательности разных культов в США, а также освещены усилия общества для предотвращения превращения культов в деструктивные секты.
Господин настоятель монастыря Болинь (пров. Хэбэй) Минхай окончил философский факультет Пекинского университета в 1991 году. В 1989 году начал изучение буддизма, принял монашество в 1992 году. Господин настоятель называет псевдорелигиозные секты фальшивым товарам.
Прежде всего, я хочу задавать вопросы профессору Чжо. Что такое культ? И что такое деструктивный культ?
Чжо Синьпин, директор НИИ мировых религий АОН Китая: Слово ?культ? происходит от латинского ?сultus?. Это означает группу общества, которая стремится к осуществлению реальных потребностей и интересов путем таинственного поклонения и духовного взаимодействия. В этом лексическом толковании по меньшей мере три фактора: во-первых, таинственное поклонение; во-вторых, стремление к реальным конкретным интересам; в-третьих, это группа, не входящая в ведущее (ортодоксальное) направление религии.
Ведущий: Значительная часть сект имеет деструктивные черты. Нас интересует, что такое деструктивные черты и как их определить?
Си Уи, сотрудник НИИ мировых религий АОН Китая:
Обычно секты не имеют большого масштаба, а также строгой структуры. Их чаще всего возглавляет лидер, который подчеркивает, что обладает некими тайными знаниями и миссией на Земле. Секта обычно организуется в виде некоего тайного общества, куда попасть могут только ?избранные? люди. Поэтому в этом заключается неопределенность. Многие из таких сект постепенно превращаются в деструктивные.
Ведущий: Профессор Ло, Вы выступали с докладом на тему ?Социальная притягательность культов? (The Social Tension of Cults). Скажите, пожалуйста, какие отношения между культами и обществом? В каких областях проявляется притягательность культов, сект?
Ло Вэйхун, сотрудник НИИ религии АОН Шанхая:
Прежде всего, лидер культа или секты не возникает нормальным путем, он сам назначает себя лидером. Он заявляет, что в его теле таится волшебная сила и у него особая миссия, данная Богом. Появление такого человека непременно вызывает спор в обществе. В традиционной религии подобные проявления осуждаемы. Кроме того, некоторые культы нарочно поступают вопреки традициям и даже нарушают моральные принципы. Например, сбор денег обманным способом, физическое лишение свободы верующих, беспорядочные половые связи и т. д. Общество осуждает такие секты и культы.
Ведущий: Господин настоятель Минхай, Вы сказали, что деструктивные культы – это фальшивые товары. Это точка зрения традиционной религии или Вы как ученый имеете свои основания для такого утверждения?
Минхай, настоятель монастыря Болинь пров. Хэбэй:
Я так высказался, исходя из новой точки зрения – теории так называемого рынка религий, которую предложили некоторые современные социологи-религиоведы. Надеюсь, что на сегодняшний день, в обстановке свободы вероисповедания, люди должны знать, из чего выбирать веру. Для буддизма культ – это не новое явление. Еще во время Будды Шакьямуни в Индии существовали 96 сект помимо буддизма. Вопросы, на которые они обращают внимание, приближаются к религиозному осмыслению бытия. Это, так сказать, вопросы конечной категории, вопросы таинственного испытания. Исходя из традиционного буддийского толкования, можно определить деструктивный культ по трем главным факторам: во-первых, его философское утверждение об основе космоса и жизни. Во-вторых, каких этических идей он придерживается; в-третьих, его таинственное переживание (божественное откровение), ортодоксально или нет.
Ведущий: Итак, подведем первые итоги. Судя из ваших слов, секты можно разделить на две группы. Первая – это деструктивные секты, псевдорелигиозные, мошеннические. Вторая группа, это секты, в которых несколько иначе трактуют основные религиозные постулаты. Но для наших зрителей будет интересно узнать, почему так много людей становятся участниками таких сект?
Надо сказать, что в истории существовало множество сект и религиозных течений. Во второй половине XX века после второй мировой войны наше общество начало развиваться по пути глобализации. В этом процессе начался активный обмен информацией, появился плюрализм и т.д. В данной обстановке как альтернатива традиционным религиям возникали такие группы. Кроме того, в плюралистическом обществе им нужно было найти удобный способ сосуществования, и в этом процессе сложились маленькие и тайные группы, которые противопоставляют себя обществу. Если мы не сможем решить данную проблему, эти группы вызовут противоречия и конфликты с традиционной культурой и образом жизни общества, а также породят элементы, угрожающие стабильности общества.
Наш японский гость, профессор Хоккайдского университета Японии Сакураи Йошохидэ, в свое время написал статью, где отметил, что в Японии многие нынешние сектанты были атеистами или придерживались в свое время традиционной религии, но, тем не менее, попали под влияние сект. Что это? Результат личного склада характера или влияние общества?
Профессор Хоккайдского университета Японии Сакураи Йошохидэ:
На самом деле, возникновение таких групп тесно связано с развитием цивилизации. В 60-х годах подобных сект появилось очень много, особенно в развитых странах. Большинство их участников – хорошо образованные молодые люди.
Это очень интересная проблема. Раньше мы считали, что влиянию сектантов подвержена малообразованная часть населения. А на деле оказывается, что они имеют высшее образование, значительные доходы и высокое социальное положение. Почему так?
Я хочу объяснить с двух сторон. С одной стороны, члены сект не только имеют духовные потребности, но и проявляют материальную заинтересованность в подобном сообществе. И этот аспект отличает учение сект от традиционной религиозной веры, которая ратует за спасение души, игнорируя земные проблемы. В сектах людям говорят, что помогут решить и духовные, и материальные проблемы. С другой стороны, лидеры таких сект, зная человеческие слабости, обещают решить все проблемы последователей здесь и сейчас, используя якобы имеющуюся у них силу, данную Богом.
Ведущий: Как происходит процесс перехода обычной секты в состояние секты деструктивной? При каких условиях происходят такие изменения?
Профессор Хоккайдского университета Японии Сакураи Йошохидэ:
Если рассматривать эту проблему с точки зрения верующих людей, то можно проследить некую закономерность. Лидер секты постепенно становится для своих последователей неким земным воплощением Бога. Все члены секты воспринимают его слово как истину, которая даже выше законов общества и страны. И если лидера секты начинают критиковать в традиционном обществе, он противопоставляет себя обществу, изображает себя неким борцом с косной традицией, устаревшими ценностями, и вслед за ним так же поступают его последователи.
Ведущий: Как относиться к таким организациям как Фалуньгун, которая появилась в Китае несколько лет назад.
Профессор Хоккайдского университета Японии Сакураи Йошохидэ:
В этом вопросе я согласен с профессором Си. Когда Фалуньгун только появилась, она не была асоциальной. Это было объединение любителей гимнастики цигун. Но в ее учении уже были зачатки деструктива – преувеличение своего авторитета и обещания исполнения желаний стойким последователям. Одновременно с этим была введена система градации учеников, оценки их преданности секте, что позволяло контролировать всех членов Фалуньгун. По мере увеличения числа последователей, ширилось и влияние на общество, и лидерам секты захотелось еще большей власти. Начался конфликт между членами секты, ее руководством и остальным обществом.
Ведущий: Итак, мы разобрали вопрос асоциальности Фалуньгун. Теперь послушаем мнения иностранных специалистов.
На форуме в Шэньчжэне присутствовало много зарубежных ученых. И вот что они говорят.
Многие отмечали асоциальность и деструктивность сект. Хотя у специалистов имеются расхождения в терминологии и некоторых понятиях, определяющих деструктивность, но при этом все сходятся во мнении, что деятельность таких групп необходимо пресекать.
Директор издательства ?Общество и ересь? Ли Да Бок, Республика Корея:
В Республике Корея 19 июля 2007 г. Ассоциация исследования христианства признала деятельность Фалуньгун абсолютной ересью. Мы потратили 4 года на исследование деятельности этой секты в нашей стране. И хотя ее последователи отрицают выводы наших специалистов, тем не менее, это определение было принято единогласно.
Ведущий: Профессор факультета социологии Лондонской школы экономики и политических наук Элейн Баркер изучает проблемы сектантства уже много лет. Интересно послушать ее точку зрения.
Мы знаем, что с начала 60-х годов прошлого века началось активное развитие сектантства, в том числе и так называемого деструктивного. Есть ли такие проблемы в Европе?
Профессор факультета социологии Лондонской школы экономики и политических наук Элейн Баркер:
В Европе также появлялись подобные движения, секты и группы. С 60-х годов прошлого века до 70-х годов такие группы быстро развивались, и есть люди, серьезно пострадавшие от их действий. Но все-таки в деятельность таких сообществ было вовлечено не так много людей. Большинство какое-то время принимали участие в их деятельности, но потом выходили из их состава. Сегодня также существует множество движений против таких групп, в результате чего данные организации ушли в подполье и не афишируют свою деятельность.
Ведущий: Вы говорите о неких тайных обществах, это интересно. Но если взять как пример деятельность таких сект, как ветвь Давидова в США, Аум Сенрикё в Японии и т.п., как Вы считаете, действительно ли последователи учений лидеров этих сект так верят в них? Что за люди члены этих сект?
Профессор факультета социологии Лондонской школы экономики и политических наук Элейн Баркер:
Думаю, что в какое-то время большинство членов организаций верят в правдивость таких учений, но надо заметить, что на самом деле настоящих фанатиков мало. Да и подобных сообществ не очень много. В Англии около 1000, а в мире несколько десятков тысяч.
Ведущий: Например, мы мало знаем о социальном происхождении участников сект. Вы проводили такие исследования в Европе? Какие еще причины, кроме психологических, заставляют людей обращаться к сектантству?
Профессор факультета социологии Лондонской школы экономики и политических наук Элейн Баркер:
Я сделала такой вывод. Люди участвуют в разнообразных культах по разным причинам, но есть одна общая: все они недовольны своим настоящим положением, они не добились или не могут добиться своих целей. И вот тогда люди обращаются к вере или вступают в псевдорелигиозные секты. Может быть, они считают свою жизнь скучной, безнадежной или хотят раскрыть свои потенциальные возможности, или намерены совершить духовные подвиги, или преследуют нематериальные цели, или просто ищут себя в этом мире. Одним словом, есть духовная и материальная причины. В 60-70 годах 20-го века на Западе увлечение всевозможными сектами было популярно как правило среди белых представителей среднего класса. А представителей бедных слоев населения, а также других рас было заметно меньше.
Ведущий: Это интересное наблюдение. Почему участниками некоторых деструктивных культов становились выходцы из благополучных слоев общества? Вы исследовали этот вопрос?
Профессор факультета социологии Лондонской школы экономики и политических наук Элейн Баркер:
Да, я занималась этой проблематикой. Думаю, что эти люди попадают в секты потому, что у них нет материальных проблем, но существуют проблемы духовного плана. И свои душевные искания они пытаются реализовать в таких сообществах.
Ведущий: Сейчас мы беседуем с японским социологом господином Сакураи. Он познакомит нас с тем, как относятся к сектам, подобным Аум Сенрикё в Японии.
Профессор Хоккайдского университета Японии Сакураи Йошохидэ:
В 1995 году члены секты Аум организовали химическую атаку в токийском метро. Тогда пострадало очень много людей. Мы считаем эту секту антисоциальной, антиобщественной, еретической. Наше правительство приняло ряд мер для запрещения деятельности этой секты, был арестован и осужден ее духовный лидер. Но ее участники еще действуют. Также нужно отметить Церковь Юнификации, которая замешана во многих незаконных деяниях. Ее преступления в сфере экономики оцениваются уже на более 9,5 млрд. японских иен. В настоящее время многие секты распространяют свои учения в университетах. Это опасно.
Ведущий: Заметил, что только что Вы употребили словосочетание ?еретическая организация?. В Японии есть определение ?ересь?? Или вы тоже используете ?культ? или более широкое определение для этих организаций?
Профессор Хоккайдского университета Сакураи Йошохидэ: Совершенно точно говорю, сегодня в Японии есть 11 организаций, которые можно назвать культами.
Ведущий: Какие меры в области законодательства приняла Япония для ограничения деятельности подобных организаций?
Профессор Хоккайдского университета Японии Сакураи Йошохидэ:
Честно говоря, пока у нас нет четких законов. Если секта нарушает уголовное право, то мы наказываем ее по уголовному праву. Но для руководства секты Аум у нас применялся закон об организациях. Согласно этому закону, был вынесен приговор, ведь секта действительно совершила разрушительные действия в японском обществе. Каждые 3 года органы общественной безопасности проводят контрольную проверку их деятельности по закону об организациях.
Ведущий: Мы выслушали мнения европейского и японского специалистов, давайте вернемся к разговору в студии. Среди наших гостей есть специалист по юриспруденции. Профессор Цюй Сюеу, заведующий кафедрой уголовного права института юриспруденции при АОН Китая, специалист по уголовному праву. Он автор диссертации ?Сравнительный анализ ограничивающей системы уголовного права против дестабилизирующих учений?.
Здравствуйте, профессор Цюй. В процессе беседы мы уже разобрали несколько основных понятий. Первое, это религия – общее духовное стремление человечества с древних пор. Второе – культ, третье – асоциальные культы и секты. Мы стараемся оценить именно последние. Профессор Цюй, как Вы считаете, как относится к этим культам закон?
Профессор Цюй Сюеу, заведующий кафедрой уголовного права института юриспруденции при АОН Китая:
Если доказано, что некое учение, культ или секта являются асоциальными, дестабилизирующими, то, согласно административному законодательству, надо его запретить. Если основатель или участники этих сообществ совершили преступление, нарушая уголовный закон, то они будут наказаны по соответствующим статьям уголовного права. Например, человека, обманывающего и собирающего деньги, наказываем за мошенничество, или физическое соблазнение женщины обманными посулами может быть расценено как изнасилование.
Ведущий: Что говорит закон в отношении организации Фалуньгун?
Профессор Цюй Сюеу, заведующий кафедрой уголовного права института юриспруденции при АОН Китая:
Согласно действующему законодательству нашей страны, деятельность Фалуньгун была признана противозаконной, антиобщественной, поэтому ее запретили. Теперь она не может существовать официально. Мы стараемся сдержать процесс ее расширения. Это касается вопросов роста числа сторонников секты, а вторая сторона – это ограничение их деятельности. Некоторые из руководителей секты были привлечены к уголовной и административной ответственности. И административным, и уголовным законом мы не только наносим им удар, но защищаем все общество.
Ведущий: Профессор Чжо, что Вы можете нам сказать по поводу профилактики деятельности подобных сект?
Профессор Чжо Синьпин, директор НИИ мировых религий АОН Китая:
Надо активизировать все общество на борьбу с подобными явлениями. Например, развивать благотворительность и сочувствие официальных религиозных организаций к простым людям, реальная помощь всегда действенна. В жизни правильное направление активности социальных институтов и справедливый закон обеспечивают стабильность и гармонию общества.
Ведущий: Господин настоятель, к настоящему времени есть часть верующих, которые были введены сектантами в заблуждение. Как помочь им избавиться от заблуждений как можно быстрее?
Минхай, настоятель монастыря Болинь пров. Хэбэй:
Что касается Фалуньгуна, необходимо отделить Ли Хунчжи от простых последователей. В действительности, многие последователи являются жертвами, при том что они не осознавали, что они – жертвы. Поэтому думаю, что, прежде всего, надо внести ясность в их понимание, а потом заботиться о них. Распространяя добро и правду, можно победить зло.
Ведущий: Профессор Си, согласны ли Вы, что, с точки зрения мировой истории, культ, независимо от того, деструктивный он или нет, существует и будет существовать как явление? Как относится к этой данности? Как рационально и научно решить эту проблему?
Си Уи, сотрудник НИИ мировых религий АОН Китая:
По мере развития глобальной экономики ускоряется темп модернизации, происходят перемены в обществе, кросскультурное взаимодействие, информатизация предоставляют широкое пространство для разных субкультур. Поэтому культ, как одно из явлений субкультуры, будет существовать долго. Ученые развивающихся стран должны обратить большое внимание на то, что от деструктивных культов развивающаяся страна страдает гораздо больше, нежели страна развитая. Так как система социального обеспечения развивающейся страны еще находится на стадии строительства, коэффициент социального риска относительно высок. Поэтому мы должны обратить большее внимание на разрушительный фактор культа и принять контрмеры для ослабления его разрушительности.
Ведущий: Как я уже сказал в начале нашей программы, религия является нормальной и здоровой духовной потребностью человека. Но когда эта духовная потребность переходит в фанатизм или предполагает слепое поклонение самому основателю учения, дело становится сложным. Культ является хорошим примером. Когда какое-то учение направлено против общечеловеческих ценностей, нарушает законы общества и государства – это уже не религия или духовная потребность, и только закон может ограничить его действия. Это признают во всем мире. К тому же, это может стать стандартом или критерием, по которым мы сможем отделить сектантство от других организаций. Спасибо за ваше внимание! До скорой встречи в это же время на следующей неделе.
